Wprowadzenie: Maciej Łukasiewicz

Prowadzenie: Jan Skórzyński

Uczestnicy: John Darnton, Michael Dobbs, Bradley Graham, John Tagliabue, Jacek Żakowski



Maciej Łukasiewicz: „Rząd i media. Partnerzy czy przeciwnicy?” - temat, o którym mamy dzisiaj mówić wraz z naszymi amerykańskimi oraz wschodnioeuropejskimi kolegami uważam za kluczowy dla systemu demokratycznego. Jeżeli jest bowiem jakaś dziedzina czy sfera życia publicznego, w której skupiają się jak w soczewce wszelkie niedomagania i schorzenia demokracji, to jest nią świat mediów. Można zaryzykować tezę, że to wolność mediów jest najlepszym papierkiem lakmusowym demokracji. To od stopnia tej wolności zależy jakość systemu demokratycznego. Niezależne dziennikarstwo przeszkadza każdej władzy. Wpierw, przez wiele dziesięcioleci, żyliśmy w systemie, który wolność słowa miał w głębokiej pogardzie, a z cenzury prewencyjnej uczynił jeden z bastionów dyktatury. System komunistyczny niczego tak się wszak nie obawiał, jak wolnego głosu obywateli, swobodnie i publicznie wyrażanej opinii na jakikolwiek temat. Komuniści bali się prawdy, gdyż ich reżim zbudowany był na kłamstwie. To dlatego z tak zaciekłą i brutalną odpowiedzią spotkało się hasło manifestujących polskich studentów z 1968 roku, którzy wywieszali na murach strajkujących uczelni transparenty z napisem „Prasa kłamie”. Trzeba było jeszcze kilkunastu lat, i kilku siłą zdławionych wolnościowych zrywów, żeby tworzące się środowisko opozycji demokratycznej w Polsce doszło do genialnego w swej prostocie wniosku, że skoro oficjalna prasa kłamie, wydawajmy własną. Naturalnie ten pomysł nie narodził się nad Wisłą. Naszymi poprzednikami na tej drodze byli rosyjscy dysydenci i samizdat. Oni poddali pomysł, a myśmy, jakże ambitnie i twórczo, ten pomysł rozwinęli. Wydawane w Polsce w końcówce lat 70-tych i przez całą dekadę lat 80-tych, poza zasięgiem cenzury, jak dumnie głosiła formuła drukowana na każdym egzemplarzu, książki i czasopisma, choć początkowo rozchodziły się w niewielkim kręgu, od razu zyskały walor nie do przecenienia – wysokiej, profesjonalnej, intelektualnej jakości. Ich informacyjna i publicystyczna oferta stanowiła wielkie wyzwanie dla prasy oficjalnej, która, chcąc nie chcąc, musiała obecność tej niespodziewanej konkurencji brać pod uwagę. Sądzę, że można postawić tezę, iż to dzięki bardzo rozbudowanej w latach 80-tych prasie podziemnej, która obok strajków i manifestacji była główną formą aktywności ruchu „Solidarności”, tak że ta naziemna, kontrolowana całkowicie przez partie, musiała rozluźnić informacyjną barierę i dopuszczać do głosu poglądy nieco mniej ortodoksyjne. Pracujący w niej dziennikarze zyskali wówczas nieco większą swobodę, jak z niej skorzystali, to już inna sprawa.

W latach 70-tych i 80-tych stosunki miedzy niezależnymi mediami a władzą były zupełnie klarowne. Role były rozdzielane aż nadto wyraźnie. Po jednej stronie był aparat propagandy i represji, po drugiej, z początku nieliczne i słabe, a potem coraz szerzej czytane gazety i czasopisma solidarnościowej opozycji. Przypomnijmy w tym miejscu, że nakład największej polskiej gazety podziemnej, „Tygodnika Mazowsze”, sięgał kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy. Cały ruch podziemnych wydawnictw w Polsce w latach 80-tych był fenomenem w całej historii bloku komunistycznego od początku jego istnienia. Pamiętajmy, że łącznie ukazywało się wówczas ponad 1500 gazet i czasopism, dodajmy do tego około 5000 tytułów niezależnych książek. Istotą wzajemnego stosunku tych dwóch światów był konflikt, faktycznie nie do przezwyciężenia. Zakończyć go mogło jedynie zwycięstwo jednej lub drugiej strony. Gdy w 1989 roku to zwycięstwo nadeszło, a demokratyczna opozycja zamieniła więzienne cele na poselskie fotele i ministerialne gabinety, wydawało nam się, że jeśli nawet nie do końca wiemy, jak reformować gospodarkę i sprawnie administrować państwem, to przynajmniej doskonale wiemy, jak budować niezależne media.

Czas i bezlitosne prawa rynku boleśnie zweryfikowały to przekonanie. W sferze prasy, która jest mi znana najlepiej, nie przetrwał żaden, oprócz „Gazety Wyborczej”, z nowych tytułów, powoływanych do życia na przełomie lat 80-tych i 90-tych przez środowiska wywodzące się z ruchu „Solidarności”. Większym sukcesem zakończyły się przekształcenia państwowych gazet, kontrolowanych przez komunistów, w media coraz bardziej niezależne i coraz bardziej prywatne. Historia gazety, którą redaguję, „Rzeczypospolitej”, jest w tej mierze nienajgorszym przykładem. Nauka z tej historii jest jasna – niezależność gazety jest prostą pochodną od formy jej własności. Im mniej państwa, tym więcej wolności w mediach. Sytuacja, w której państwo jest właścicielem, lub choćby tylko współwłaścicielem gazety, zawsze rodzi wielką pokusę ingerencji w jej linię redakcyjną. Pokusę, z którą jedne ekipy rządowe radzą sobie lepiej, inne gorzej, ale wszystkie ją niewątpliwie odczuwają.

Wiem, o czym mówię, bowiem jako redaktor „Rzeczypospolitej” miałem do czynienia ze wszystkimi polskimi rządami po 1989 roku. Transformacja naszej gazety z organu rządowego w dziennik niezależny przebiegała w rytmie podobnym do przemian polskiej gospodarki. Rozpoczęta odważną decyzją premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego o prywatyzacji połowy udziałów i zaproszeniu inwestora zagranicznego, przyniosła radykalną poprawę technicznej jakości pisma. Co jeszcze ważniejsze, udało nam się bardzo szybko wprowadzić wysokie standardy dziennikarskie, i z gazety, której podstawowym zadaniem było przekazywanie społeczeństwu opinii i decyzji rządu uczynić dziennik informujący bezstronnie o najważniejszych wydarzeniach w kraju i na świecie. Czytelnicy przyjęli to jak najlepiej, chłodniejsza była reakcja po stronie rządowej. Ileż było pretensji i żalów, kiedy w „Rzeczypospolitej” krytykowaliśmy posunięcia kolejnych gabinetów, gdy ujawnialiśmy korupcyjne i polityczne afery z udziałem członków ekip rządzących. Jak się okazało, polscy politycy, tak chętnie deklarujący poparcie dla wolności mediów, w praktyce nie byli i nie są gotowi do bezwzględnej realizacji tej zasady. I chyba właśnie dlatego „Rzeczpospolita” do dziś nie została do końca sprywatyzowana, i nadal, jak dziwaczny relikt minionej epoki, należy w 49 procentach do państwa. A w kręgach władzy znów pokutuje przeświadczenie, niedawno wyrażone publicznie przez jedno z najważniejszych ministerstw, że jako gazeta w dużej mierze państwowa mamy obowiązek wspierać politykę rządu, a przynajmniej otwarcie jej nie krytykować. Głosy oburzenia, dobiegające z rządowych gabinetów po naszych kolejnych publikacjach ujawniających to, co miało pozostać ukryte, specjalnie nas nie martwią. W poczuciu dobrze wypełnionej misji upewnia nas fakt, że równie krytyczne, piętnujące antyrządowe nastawienie „Rzeczypospolitej” głosy, odzywały się również za rządów poprzednich koalicji. Prawdę mówiąc, byłoby znacznie bardziej niepokojące, gdyby nagle zaczęto nas chwalić. Ta reguła dotyczy oczywiście wszystkich mediów. Bowiem konflikt między światem niezależnego dziennikarstwa a światem polityki jest wpisany w system demokratyczny. Konflikt ten może przybierać różne rozmiary – od głośno wyrażanego niezadowolenia po próbę ograniczenia niezależności gazet. Ze wszystkimi tego przejawami mieliśmy do czynienia w krajach, które na gruzach komunizmu budują od 1989 roku demokrację i wolny rynek. W niektórych, jak na Białorusi, wygrała władza, a niezależność gazet została praktycznie zlikwidowana. W innych, jak w Polsce, tradycje i osiągnięcia niezależnego dziennikarstwa są na tyle mocne, a przemiany rynkowe na tyle zaawansowane, że nie da się już wrócić do czasów prasy sterowanej przez władzę, jakakolwiek by ona nie była.




Dyskusja

Rząd i media. Partnerzy czy przeciwnicy?

Jan Skórzyński: Tytuł naszej dyskusji brzmi: „Rząd i media. Partnerzy czy Przeciwnicy?” Maciej Łukasiewicz przypomniał nam jak te stosunki układały się w czasach komunizmu, i pamięć o tych czasach pozwala nam na sporą dozę optymizmu. Gorzej na pewno nie będzie. Ale wiemy własnego doświadczenia, że w czasach powrotu do demokracji, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, stosunki miedzy światem dziennikarzy a światem polityków układają się różnie. Zwłaszcza dzieje się tak w krajach, które wyszły z komunizmu w ciągu ostatniej dekady. Chyba obie strony - i dziennikarze i politycy - dopiero uczą się odgrywać swoją rolę. Wydaje mi się, że jednak dziennikarze uczą się szybciej, że media lepiej od rządów zdają ten egzamin. Czy tak jest rzeczywiście i czy niezależna prasa w jakiejś mierze jest skazana na konflikt z rządem? Jako pierwszy głos zabierze Bradley Graham z dziennika „Washington Post”, który pisał o władzach lokalnych i stanowych, o sprawach gospodarczych a obecnie zajmuje się sprawami armii i wojska..

Bradley Graham: Od dziesięciu lat zajmuje się sprawami Pentagonu. Wcześniej pracowałem za granicą, w tym ponad trzy lata przebywałem w Polsce. Muszę powiedzieć, że jest wiele podobieństw pomiędzy obsługą Pentagonu, a pracą korespondenta zagranicznego. Tym, co łączy jest pewna specyficzna kultura: własny żargon, swoisty język. Wiele osób w Stanach Zjednoczonych zastanawia się, co tak naprawdę tam się dzieje. Ilekroć idę przeprowadzić wywiad z jakimś przedstawicielem Pentagonu z wyższego szczebla, to widzę tłum otaczających go doradców - ośmiu, dziewięciu. Wówczas przypominają mi się wywiady z przedstawicielami władzy w komunizmie. Oni zawsze byli otoczeni grupą doradców i zawsze był włączony dodatkowy magnetofon. W Pentagonie zawsze w pomieszczeniu, w którym odbywa się wywiad, jest umieszczony magnetofon. Ja też wyrobiłem sobie zwyczaj przynoszenia własnego magnetofonu. Czasami powstają absurdalne sytuacje. Pamiętam swoją rozmowę z zastępcą sekretarza generalnego Departamentu Obrony. Towarzyszący jemu dwaj doradców wyjęli swoje magnetofony, ja wyjąłem swój i vice-sekretarz wyjął swój. I zauważyłem pewną prawidłowość: im więcej jest włączonych magnetofonów, tym mniej znaczące wypowiedzi padają na sali.

Swoje uwagi chciałbym skoncentrować na relacjach pomiędzy wojskiem, sektorem obronnym i mediami. To trudny obszar współpracy z rządem. Chyba jedynie obsługa służb wywiadowczych jest bardziej skomplikowana ze względu na poziom poufności i niechęci. Skoro nasz naród znajduje się dzisiaj w stanie wojny z terroryzmem a poparcie dla wojny z Irakiem jest duże, to wyrażenie „zamknięte usta” czy „zaciśnięte usta” nabiera nowe znaczenie. Opisuje bowiem stosunek przedstawicieli rządu, szczególnie przedstawicieli Pentagonu do prasy. Wcześniej, dawno temu, w czasie II Wojny Światowej, relacje były odmienne. Inaczej wyglądała współpraca mediów i wojska w Stanach Zjednoczonych. Korespondenci zajmujący się obsługą frontu, często noszący mundury, byli głęboko zaangażowani. Charles Collin, pracujący dla CBS, po wylądowaniu na plaży Omaha szukał wysokich rangą oficerów, którzy mogliby mu powiedzieć, jaka jest sytuacja. Zobaczył człowieka ubranego w mundur marynarki, podbiegł do niego, powiedział: „Jestem Collin, chciałbym się dowiedzieć jak ta operacja przebiega, co się dzieje?” I usłyszał: „Słuchaj, żebym ja to wiedział”. Te czasy dawno się skończyły. Nie chodzimy w mundurach lotnictwa, piechoty czy marynarki wojennej i mamy szczęście, jeżeli w ogóle dotrzemy do jakiegoś oficera.

Dawne zasady współpracy istniały jeszcze w czasach wojny koreańskiej. Zmiana nastąpiła podczas wojny w Wietnamie. Opinia wojska była inna, niż opinia społeczeństwa. Powstała jakaś luka w zaufaniu. I jeszcze była afera Watergate. Zmieniło się zaufanie społeczeństwa do rządu. Zaszła też zmiana pokoleniowa. Prasa stała się siłą, która nie tylko krytykuje, nie tylko omawia, ale też śledzi, wyszukuje to, czego rząd dopuścił się w sposób niewłaściwy. Jeżeli mówimy tutaj o stosunku mediów i wojska, to należy też przywołać dodatkowe czynniki powodujące nieuniknione tarcia. Reprezentujemy różne kultury polityczne i inne sposoby zachowań. Jesteśmy - dziennikarze - liberalni, a wojsko jest konserwatywne. W większości mamy niewielki kontakt z wojskiem. Po drugiej stronie są zaś ludzie, którzy całe życie poświęcili wojsku, ponieważ amerykańska armia jest dobrowolna. Oni są w wojsku od dwudziestu lat, a my, delikatnie mówiąc, jesteśmy trochę anarchistami. Poza tym po obu stronach zachodzą zmiany instytucjonalne. Ich istota, a także technologie wykorzystywane przez jedną i drugą stronę, powodują powstanie dodatkowych obszarów konfliktów. Wymienić wystarczy wszechobecność mediów wspieranych przez satelity i internet, ostrą konkurencja pomiędzy rozmaitymi stacjami, interpretacyjny charakter kultury przekazywania wiadomości. Z drugiej strony, zmienia się istota wojny, doktryna wojenna, trudno jest śledzić wydarzenia, wojna rozgrywa się przede wszystkim w powietrzu, gdzieś za horyzontem. Reporterowi trudno dotrzeć do linii frontu, on na poczucie, jakby szedł na wojnę z zawiązanymi oczami. W 1999 roku w Kosowo nie wiedzieliśmy, ile jest samolotów w powietrzu, ile mają zrzucić bomb, jakie są cele. Podobnie było na początku w wojny w Afganistanie.

Istota wojny a terroryzmem znowu jest odmienna. Sekretarz Obrony Donald Rumsfeld mówi nam, że widzimy tylko szczyt góry lodowej. To, co się dzieje w Afganistanie i w kilku innych miejscach, to mniej niż 50 procent wydarzeń na tej wojnie. O pozostałych wszyscy milczą, nikt nie chce się wypowiadać. Oczywiście Rumsfeld, który chce wszystko kontrolować, stał się głównym informatorem prasy. I korzysta z tego prawa nie tylko, żeby przekazywać informacje, ale także nas stłamsić, obniżyć rangę naszej pracy, a nawet trochę nas zastraszyć. To, co on mówi na temat informacji poufnych i zaklasyfikowanych do kategorii informacji najbardziej tajnych, ochładza nasze stosunki i naszą współpracę.

Chciałbym zadać zatem pytanie, w jaki sposób dziennikarz może sobie radzić w takim otoczeniu? Czy jesteśmy - władza i dziennikarze - przyjaciółmi? Czy jesteśmy wrogami, adwersarzami? Nie wiem. Ja nie funkcjonuję w układzie „my”, „oni”, „wrogowie”. Staram się być bezstronny, neutralny, wyważony. Zresztą nie zajmuję się znajomościami, nie zajmuję się przyjaźniami, nie tu tkwi istota mojej relacji z Pentagonem. Chcę po prostu mówić prosto z mostu, bez uwzględniania żadnych partykularyzmów, z wyjątkiem jednego - poszukiwania prawdy. My wszyscy zajmujemy się jej poszukiwaniem. Chociaż mamy lepsze i gorsze dni, sądzę, że nasza bezstronność jest najbardziej poszukiwana przez społeczeństwo i tak powinno pozostać.

Jan Skórzyński: To, co Bradley Graham mówił o przyjaźni z politykami, przypomina nasza sytuację u początku lat 90-tych. Wówczas polscy niezależni dziennikarze mieli bardzo wielu przyjaciół wśród polityków sprawujących władzę. Te czasy dawno minęły. I to chyba dobrze. John Darnton, wieloletni korespondent zagraniczny, autor relacji z Polski w końcu lat 70-tych i w latach 80-tych, za które otrzymał nagrodę Pulitzera, robił wszystko, aby jak najlepiej wykonywać swoją pracę, a ówczesny rząd polski robił wszystko, żeby to uniemożliwić.

John Darnton: To, co widzę dzisiaj w Polsce, po tylu latach nieobecności, przekonuje mnie, że nasza praca przed laty miała sens. Nie chce tu snuć wspomnień, przywołam tylko jeden incydent. Do Polski przyjechałem z Afryki, nie znałem tego kraju, jego historii, języka, kultury. Dlatego też chętnie rozmawiałem z taksówkarzami. Pewnego razu - był rok 1979 - wsiadam do taksówki, słyszę wiadomości i widzę jak ten kierowca z taką pogardą wyłącza radio. Łamaną angielszczyzną zapytał mnie skąd jestem. Odpowiedziałem jemu, że z Nowego Jorku. A on na to mówi: „pojechałby do Nowego Jorku, słyszałem, że to piękne miasto i w ogóle nie ma tam przestępczości”. Ja na to: „dlaczego uważa Pan, że nie ma u nas przestępczości, ponieważ nie jest akurat największy atut Nowego Jorku”. „Pewno nie ma przestępczości - odpowiedział - ponieważ my ciągle słyszymy w polskim radio, że tam jest przestępczość”. Rząd spowodował, że nie wierzono we wszystko, o czym mówiono w radiu czy w telewizji. Wszystko było na odwrót. Wielokrotnie słyszałem, że Polacy przez wiele lat nie wierzyli we wszystko, co było napisane. Nie wierzono w kalendarze, w rozkłady jazdy. Wszystko było podejrzane, zaś wszystko co pisała prasa zachodnia - niestety - było obdarzane zbyt wielkim zaufaniem. A przecież my także popełnialiśmy błędy.

Podczas strajku w stoczni w 1980 roku byliśmy w Gdańsku, rozmawialiśmy z ludźmi, chcieliśmy „złapać” atmosfera tych wydarzeń. Pojawiły się wówczas ulotki informujące, że robotnicy postanowili przeciągnąć ten strajk, zaś na pierwszej stronie jakiejś tamtejszej gazetki ukazała się wiadomość: „Stoczniowcy wracają do pracy”. Zastanawiałem się, jak można wierzyć, że uda się przekonać ludzi, że zrobili coś, czego wcale nie uczynili. Myślę, że nie ma nic gorszego niż niezrozumiałe kłamstwo. To jest kłamstwo, które napędziło nienawiść do rządu. Przecież istnieje naturalna potrzeba uczciwej informacji. Każdy czuje, gdzieś podskórnie, że jej nie otrzymuje. Może ta potrzeba nie jest tak silna, jak potrzeba oddychania czy jedzenia, ale jest gdzieś w człowieka wbudowana. Mój przyjaciel Andrzej Wróblewski powiedział mi wówczas: wy, zachodni dziennikarze macie łatwą robotę, stoicie z boku, przekazujecie informacje i nie angażujecie w bieżącą walkę, inaczej niż Polacy. My co chwilę musimy sprawdzać swój moralny szkielet. Wy piszecie, boicie się najwyżej, że coś wam wytną. My się boimy, że nam cos dodadzą. To prawda, w pewnym sensie mieliśmy ułatwioną sytuację, ale myśląc o tych wydarzeniach, można powiedzieć, że z cenzurą można było sobie poradzić. Było wiadome co przejdzie, co zaś nie. Łatwo było rozmyć odpowiedzialność. Wszyscy wiedzieli, że wina nie spada na dziennikarza, tylko na cenzora. A to wydawcy byli największymi cenzorami. Oni wiedzieli co się święci, co się drukuje w Polsce. A wszystko było przedstawione w kolorze białym lub czarnym. Wiadomo było, że opozycja to opozycja, a strona rządowa stroną rządową. Łatwo było dokonywać wyborów moralnych. Stanowisko, które się przyjmowało było następstwem wydarzeń.

Dzisiaj sytuacja zmieniła się. Żyjemy wszyscy w kakofonicznym świecie. Pojawiają się nowe problemy. Najważniejszym, kluczowym w świecie mediów jest kwestia własności. Tego, kto jest właścicielem mediów i na co możemy sobie w tym układzie własnościowym pozwolić. „Washington Post” chciał zajmować się aferą Watergate. Inny właściciel zaś mówi, nie zajmujcie się aferą Watergate, opisujcie Virginię. Druga sprawa to korporacje. Czy są to przedsiębiorstwa zajmujące się różnymi kanałami medialnymi? W tej chwili, w Polsce, żyjecie w świecie szarym, nie zaś biało-czarnym. Jest to wspaniały świat braku wyrazistych granic. „New York Times” maczał ręce w dość nieprzyjemnym incydencie - myślę tu o sprawie Zatoki Świń. Reporter gazety, z dużym wyprzedzeniem odkrył plany inwazji na Kubę. Dowiedział się o tym w Miami od tamtejszych imigrantów. Powiadomił redakcje w Nowym Yorku, że za tydzień będzie miała miejsce inwazja. Przedstawiciele rządu powiedzieli, że upublicznianie tej informacji jest wbrew interesom państwa i właściciel podjął taką decyzję, aby nie pisać na ten temat. A właściwie, zdecydował się wydrukować rozmyty artykuł, nie mówiący o żadnych terminów. Jak wszyscy wiemy, doszło do tragedii. Później Sulzberger - wydawca NYT - spotkał się z Kennedym i ten mu powiedział: „Gdybyście przyjęli optykę interesów dziennikarzy, wówczas może ocalilibyście Amerykę przed tym bałaganem”. To miało bardzo duże znaczenie.

Czy nasze rządy i dziennikarze są z natury przyjaciółmi czy też wrogami. Chyba ani jednym, ani drugim. Są niczym dwaj aktorzy na tej samej scenie, odgrywający swoje role, a relacje między nimi zmieniają się w zależności od wydarzeń zewnętrznych. Można powiedzieć, że politycy chcą kontrolować media, dziennikarze z samej swojej istoty próbują się temu opierać w miarę możliwości, próbując pokazywać świat takim, jakim jest. Konflikty są nieuniknione i zdrowe, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że interesy rządu i interesy mediów będą podobne i będą też różne. Za każdym razem musimy uważać na to, jaki to jest czas. Czy to jest ten czas wspólnoty, czy czas rozchodzenia się interesów. I pytanie dotyczące Polski – czy dzisiaj pobieglibyśmy do druku z informacją, która natychmiast zagroziłaby stosunkom Warszawy i Moskwy? Są kwestie bardzo delikatne. I to właściwie powoduje, że dzisiaj Państwo, tak jak wszyscy na całym świecie, musicie wyważać pewne sprawy związane z komercyjnym aspektem działania mediów, tego, co ludzie chcą kupować i tego, co chcą wiedzieć, bo przecież ludzie kupują gazety z różnych powodów. Chcą prostej informacji, która ich przekonuje. Chcą informacji szczerej, ale też sytuacje ekstremalne czy krańcowe. Uważam, że skończyły się już czasy, niegdyś wyglądające na bardzo trudne, ale w pewnym sensie były prostsze, bowiem istniał łatwy podział na białe i czarne.

Jan Skórzyński: Michael Dobbs, jest też korespondentem zagranicznym, spędził wiele lat w różnych krajach świata, oczywiście znamy go świetnie z polskich korespondencji, ale pisywał także korespondencje z Chin, był w Pekinie na placu Tienanmen. W Polsce znamy jego książkę o upadku komunizmu.

Michael Dobbs: Tematem dzisiejszego spotkania są dziennikarze i rząd. Chciałem poruszyć bardzo aktualny temat, tak aktualny po wydarzeniach 11września. Czy dziennikarze są patriotami, co oznaczy termin „patriotyzm” w odniesieniu do dziennikarstwa? Władze amerykańskie obecnie szafują zarzutem niepatriotycznych postaw, oskarżają o brak patriotyzmu osoby, które nie zgadzają się z linią polityczną władz, obojętnie, czy dotyczy to dziennikarzy, czy też kongresmenów. Czy zatem można być dziennikarzem i jednocześnie patriotą? 11 września, kiedy to samoloty uderzały w Pentagon i Światowe Centrum Handlu, dziennikarze nie przyjmowaliśmy postawy neutralnej. Dochodziło do walki, do konfliktu pomiędzy wartościami amerykańskimi a wartościami, którym hołduje Osama ben Laden. Stojąc przed tym wyborem, przy wszystkich zapewnieniach obiektywności, neutralności, wiadomo było, po której stronie się znajdujemy. Wrześniowe wydarzenia były zagrożeniem dla mnie, dla mojej rodziny, dla wszystkich wartości, które są mi bliskie. Tego dnia wszyscy staliśmy się Amerykanami, nawet nie mający obywatelstwa tego kraju. Dan Rather (?), prowadzący wiadomości CBS, powiedział wtedy, że jest do dyspozycji swego naczelnego dowódcy, George’a Busha. Nie wiem, czy dzisiaj powtórzyłby tę deklarację. Ścieżki się rozeszły, a sytuacja bardziej się skomplikowała. Pokazują to sondaże. Amerykanie zapytanie tuż po 11 września co sądzą o mediach i uznali, że prasa dobrze pracuje. Uznało tak 80 procent respondentów. W normalnej sytuacji te notowania byłyby znacznie niższe. I dzisiaj te oceny są niższe. Jak powiedział Eugene Patterson, mnie też nie przeszkadza, ponieważ, w przeciwieństwie do polityków, nasza pozycja nie zależy od notowań w sondażach.

W czasie, jaki upłynął 11 września, stało się jasne, że rząd i media mają różne cele. Głównym zadaniem mediów jest mówienie prawdy. Nie zawsze nam to się udaje, jesteśmy poddani wielu naciskom, znamy przykłady złego dziennikarstwa, kłamstwa w tym zawodzie, ale przynajmniej taki stawiamy sobie cele. Jeżeli chcemy być dobrymi dziennikarzami, powinniśmy przedstawiać prawdę. Przedstawianie prawdy nie jest jednak celem rządu. Być może, od czasu do czasu, rządowi udaje się mówić prawdę, ale nie jest to celem istnienia rządu. Właściwym celem jest promowanie polityki rządowej i jej wdrażanie. Ja zresztą uważam, się, że rząd amerykański mówi prawdę. Nie sądzę, aby kłamał przez zęby, na pewno dochodzi do manipulacji prawdą. Jak powiedział pewien rzecznik prasowy Białego Domu: mówią prawdę, ale powoli. Mówią prawdę w stosownej, dogodnej dla siebie chwili. Jak też powiedział minister rządu brytyjskiego, mówimy prawdę, ale nie mówimy całej, tylko część prawdy.

Brad Graham o dziennikarzach, którzy podczas II wojny dziennikarze wdziewali mundury. W tym czasie istniała tożsamość interesów rządu i mediów, ale te wygodne stosunki od dawna już się rozpadły. Trudno wyobrazić sobie powrót do tego stanu. Od powrotu z Europy Środkowej i Wschodniej do Stanów obserwuje zmianę charakteru stosunków pomiędzy rządem a mediami. Dochodzi do coraz większych konfliktów interesów. Widzę to dobrze na przykładzie Departamentu Stanu. Jednym z moich poprzedników był Dan Oberdorfer. W jego czasach sekretarzem stanu był George Schulz. Chętnie zapraszał on Oberdorfera do biura i otwarcie przedstawiał swoje cele w polityce amerykańskiej, licząc, że w ten sposób będą one relacjonowane w sposób wyraźniejszy i jaśniejszy. Kiedy ja zacząłem pracować jako korespondent w Departamencie Stanu, ten rodzaj kontaktów, pewna bliskość, była już nie do pomyślenia. Za prezydentury Clintona czy Busha trudno wyobrazić sobie dziennikarza, który miałby taką swobodę dostępu i tak bliskie kontakty z przedstawicielami władzy. A takie stosunki utrzymywały się jeszcze do połowy lat 80-tych.

Naturalnie rząd i media miewają wspólne interesy. Można nawet mówić o pewnej symbiozie pomiędzy mediami a rządem. My potrzebujemy rządu jako źródła informacji, władze nas potrzebują do przekazania tego, co rząd ma do powiedzenia. Jednak ten przekaz w ostatnich kilku latach bardziej przypomina manipulację, coraz częściej mamy do czynienia z technikami znanymi z public relations, czy z reklamy. Władze państwowe posługują się tymi technikami, by przekazać to, co mają do powiedzenia, dbając jednocześnie o przekazane tego we właściwy sposób. Wszelkie rządy, czy republikanów, czy demokratów, coraz bardziej kontrolują dostęp do informacji. Z prezydentury na prezydenturę ta kontrola sprawowana przez rząd jest coraz ściślejsza. Są zatem punkty wspólne i punkty rozbieżności. Myślę, że mamy pewną wspólnotę interesów, nie tylko z władzami amerykańskimi, ale również z władzami polskimi.

Na przyjazd do Polski w sierpniu 1980 roku otrzymałem dwutygodniową wizę. Termin jej ważności kończył się 17 sierpnia, a ja 15 pojechałem do stoczni gdańskiej. Wiza mi się kończyła, można było uznać, że jako kłopotliwy dziennikarz zachodni mogę zostać wydalony. Władze by powiedziały: wiza się panu skończyła, do widzenia. Ale zdarzyła się dziwna rzecz. Zamiast powiedzieć: wiza się skończyła i musze wyjechać, ówczesne władze Polski przedłużyły jej ważność, co prawda, tylko na trzy dni. Musiałem zatem kursować między Gdańskiem i Warszawą. Ale co skłoniło rząd polski do przedłużenia mi wizy w sierpniu 80 roku? Dlaczego rząd dawał wizy korespondentom zagranicznym? Nie dlatego, że zależało im na przekazaniu prawdy, ale istniał splot różnorodnych zakulisowych wydarzeń, czynników, z których nie zawsze zdawaliśmy sobie sprawę. Trzeba było sobie zdawać sprawę, co się działo wówczas w szeregach władzy. O dyskusjach, jak zareagować na wydarzenia w stoczni. Były skrzydła władzy partyjnej, którym zależało na obecności zagranicznej prasy. Myślę też, że władze polskie były zainteresowane obecnością amerykańskich dziennikarzy w stoczni, ponieważ za naszym pośrednictwem przekazywali pewne informacje Moskwie. Mówili, że sprawy w Gdańsku są bardziej skomplikowane niż można zakładać i bardzo trudno byłoby władzom polskim zakończyć strajk. Władz chciały przekonać towarzyszy w Moskwie, że sytuacja zmusza ich do porozumienia z Solidarnością. W sierpniu 1980 roku władze polskie nas potrzebowały. Doszło do tymczasowej zbieżności interesów pomiędzy nami a władzami polskimi. Pozwolono nam pisać korespondencje ze stoczni.

Wracając do kwestii patriotyzmu. Patriotyzm przybiera różne postacie. Dziennikarz inaczej widzi patriotyzm niż przedstawiciel władzy. Z punktu widzenia dziennikarza po szoku, jakim były wydarzenia 11 września, naszym obowiązkiem jest mówienie prawdy tak, jak ją postrzegamy. Ukrywanie jej byłoby nie patriotyczne. „New York Times” postąpił nie patriotycznie nie drukując informacji o planowanej inwazji Stanów zjednoczonych na Kubę. Patriotyczna postawa wymagałaby opublikowania tej informacji. Naszym patriotycznym obowiązkiem nie jest ślepa wiara w to, co mówi rząd, lecz kwestionowanie, sceptyczne podchodzenie do wersji wydarzeń nam przekazywanej, zadawanie pytań, krytykowanie polityki rządowej. Odpowiadając na pytanie: „czy rząd i media to partnerzy czy przeciwnicy?” powiedziałbym, że jedno i drugie. Czasem jesteśmy partnerami, czasem jesteśmy przeciwnikami. Jedno jest pewne, my jako dziennikarze mamy inne cele i wyrażamy swój patriotyzm w inny sposób.

Jan Skórzyński: John Tagliabue jest obecnie korespondentem ekonomicznym dziennika „New York Times” w Paryżu, wcześniej pracował w Rzymie, Berlinie, Warszawie. Chciałbym zatem zapytać: czy w sferze ekonomicznej interesy prasy i rządy są równie rozbieżne, czy niekiedy się spotykają?

John Tagliabue: Przyjeżdżam do tej części Europy od wielu lat. Jedna z moich pierwszych wizyt pozwoliła mi zrozumieć w jaki sposób informacja i wiadomości działają w praktyce. W latach 60-tych, będąc jeszcze na studiach, miałem okazje odwiedzić Węgry. Byłem w Budapeszcie. Nie mając pieniędzy zatrzymałem się u pewnej wdowy z trójką nastoletnich chłopców. W tym czasie miasta amerykańskie były miejscem demonstracji na tle rasowym. Dochodziło do aktów przemocy w gettach murzyńskich. Oczywiście władze komunistyczne w Europie Środkowo-wschodniej to wykorzystywały. W wiadomościach wieczornych pokazywano długie relacje płonących przedmieść miast amerykańskich i zamieszek ulicznych. Siedziałem z tą rodziną, oglądaliśmy wiadomości wieczorne na Węgrzech pełnych tych informacji. Siedzieliśmy przed telewizorem, trzej chłopcy wpatrywali się w te informacje. Zaczęli reagować. Jeden mówi, „patrz chevrolet”, drugi mówi „patrz biłyk”, a trzeci „patrz cadillac z 66 roku”. Wtedy zrozumiałem, że przesłanie, które trafia do tych młodych Węgrów nie miało nic wspólnego z tym co chciała przekazać oficjalna propaganda komunistyczna.

Wracając do podstawowego pytania „czy rząd i media to partnerzy czy przeciwnicy”, muszę powiedzieć, że trudno jest sprecyzować te relacje. Pod koniec lat 80-tych, kiedy mieszkałem tu w Polsce, w pewnym stopniu ówczesny rząd amerykański był dla mnie partnerem, co uświadomiono mi wielokrotnie. Jest pewna grupa ludzi, o których nie wspominano podczas naszych dyskusji. Mówiliśmy o dziennikarzach amerykańskich, mówiliśmy o dziennikarzach polskich, ale była też grupa istniejąca pomiędzy nami. Wszyscy dziennikarze amerykańscy mieli pracowników - kierowców, tłumaczy czy fotoreporterów - i to oni byli bohaterami, którzy dotąd nie otrzymali odpowiedniego uznania. Mieliśmy amerykańskie paszporty wydane przez władze amerykańskie i pod tym względem rząd amerykański otaczał nas opieką i był naszym partnerem. John Darnton - jeszcze przed rozpoczęciem tej dyskusji - przypomniał mi o czymś dość znaczącym. Podczas stanu wojennego w Polsce reporterzy zagraniczni nie mogli właściwie niczego przekazać swoim redakcjom i ambasada amerykańska pomagała im wysyłać relacje. Czyli wtedy obowiązywało pewne partnerstwo. Chodziliśmy sobie spokojnie po ulicach, mieliśmy za sobą wsparcie rządu amerykańskiego a nasi pracownicy nie mieli nikogo. Pamiętam jakim naciskom poddawano naszych kierowców, naszych tłumaczy, ich rodziny na tym cierpiały. Grożono im konsekwencjami, gdyby nie współpracowali z rządem. Jeden z moich fotografów został aresztowany podczas próby wejścia na teren stoczni gdańskiej. Był poddawany ogromnym naciskom i szykanom. Na szczęście miało to miejsce na wiosnę 1989 roku, trwały rozmowy „okrągłego stołu”, ale nawet wtedy zdarzały się dość nieprzyjemne sytuacje.

Wspominam o naszej współpracy z rządem, ponieważ uważam, że zarówno my jak i Państwo, będziecie musieli się kierować własnymi przekonaniami, własnym poglądem. Zdarzają się sytuacje, kiedy jesteśmy partnerami, znajdujemy się po tej samej stronie, co władze. Będą też sytuacje, kiedy staniemy po przeciwnych stronach barykady. Amerykanie również mogą przypomnieć sobie szczytne momenty w historii, ale dziennikarz działa w warunkach ciągłego napięcia. Gene Patterson wspomniał o wprowadzonym w XVIII wieku zapisie, że rząd nie może wprowadzić ustawy ograniczającej wolności prasy. Ale już za następnej prezydentury uchwalono ustawę upoważniającą do uwięzienia wszystkich, którzy krytykowali rząd bądź prezydenta. W Ameryce także mamy do czynienia raczej z dążeniem do pewnego ideału niż z realizowaniem tego ideału.

Pisze o sprawach gospodarczych, ale nie do końca znam się na ekonomii. Kiedy zacząłem pracować jako dziennikarz, jeden z moich przełożonych powiedział, że dziennikarstwo to pisanie o rzeczach, które zrozumiemy dopiero pojutrze. Myślę, że przykład ostatnich lat daje nam pojęcie o tym, jak złożone są kwestie dziennikarstwa ekonomicznego i gospodarczego. W latach 90-tych miała miejsce dobra koniunktura, wydawało się, że wkraczamy w nowy okres. Kraje Europy Środkowo-wschodniej na tym skorzystały, ale teraz cierpią, podobnie jak kraje na Zachodzie. Konieczne jest pisanie nie tylko o kwestiach własności mediów, ale też o korupcji. Wystarczy wspomnieć o sytuacji gospodarki amerykańskiej, w której dochodziło do przykładów strasznej korupcji przy milczeniu czy bezczynności rządu. Na koniec wracając raz jeszcze do początkowego pytania – partnerzy czy przeciwnicy? – również powiedziałbym: ani jedno, ani drugie. Istnieje trzecia droga, trzecia możliwość, pewna etyka zawodowa, która zależy od okoliczności. I to od okoliczności zależy, w jaki sposób zareagujemy, od odwagi cywilnej, którą wykażemy w danych okolicznościach.

Jan Skórzyński: Ostatni mówca - Jacek Żakowski - da nam okazję powrotu na polskie i środkowoeuropejskie podwórko. Jest ono autorem wielu tekstów prasowych, programów telewizyjnych i programów radiowych. I, jak żaden inny polski publicysta, towarzyszy polskim przemianom ostatniej dekady. Chciałem go zapytać, jak ocenia moment, w którym znajdujemy się dzisiaj? Czy z punktu widzenia relacji między światem mediów a światem władzy posuwamy się w Polsce do przodu, czy też może stajemy w miejscu?

Jacek Żakowski: Niestety, sądzę, że w tych relacjach nie ma wielkiego postępu. Wprawdzie minęły emocje, które powodowały, że część mediów intensywnie angażowała się po stronie części polityki i partii, często ze stratą dla jakości przekazu. Dzisiaj te pokusy są słabsze, ale po stronie władzy, wśród polityków, niewiele się zmieniło. Zacznę może od pewnej anegdoty. W 1989, roku Obywatelskim Klubie Parlamentarnym powstała inicjatywa zniesienia cenzury. Promotorką tej idei była Barbara Labuda, na którą w pierwszej chwili - muszę powiedzieć - prezydium popatrzyło dość srogo, bowiem to był awanturniczy pomysł. Ale po kilku dniach, może po tygodniu ten pomysł uzyskał akceptację naszego kierownictwa - w tym czasie byłem rzecznikiem prasowym OKP. Powstał pierwszy projekt. Kilka osób brało udział w jego przygotowaniu. Następnie doszło do spotkania z naszym rządem, nie z całym oczywiście, ale z jego wysokimi przedstawicielami. Barbara Labuda przedstawiła nasz pomysł. I wtedy wysoki przedstawiciel tego rządu powiedział: „Oczywiście, cenzura jest bardzo okropną rzeczą, ale co będzie, jak oni zaczną wypisywać straszne rzeczy o Związku Radzieckim?” Powstał wtedy pomysł, żeby poczekać ze znoszeniem cenzury, tylko ją złagodzić. To był pierwszy merytoryczny konflikt między klubem a rządem Tadeusza Mazowieckiego.

Ten konflikt nie trwał długo. Udało się, jak wiadomo, cenzurę znieść. Ale obawa, że „oni zaczną wypisywać głupoty” i przekonanie, że administracja powinna mieć możliwość kopnięcia w stolik i zapobieżenia takim nieszczęściom, trwa do tej pory. Jeżeli żaden z kolejnych rządów, które reprezentowały do tej pory już wszystkie opcje polityczne, nie zdecydował się na przykład na sprzedaż „Rzeczypospolitej” do końca, o czymś świadczy. To nie jest tylko inercja. To inercja wzmocniona pewną intencją. Jeżeli żadna większość parlamentarna nie zdecydowała się na zmniejszenie systemu politycznego powiązania publicznych mediów też o czymś świadczy. Nie jest przypadkiem, że wszystkie konstelacje polityczne, które były u władzy w Polsce od 1989 roku zawsze próbowały - wraz z objęciem władzy - coś w tych mediach zmienić. Rząd AWS-u na początku swego istnienia chciał nowelizować ustawy, teraz przychodzi nowy rząd i też ma swoje pomysły. Niezwykła jest ta aktywność w budowaniu nie tyle ładu, co systemu kontrolowania mediów. Ale te ciągoty do zmian systemowych nie ujawniają się wprost, bowiem żaden polityk w Polsce nie powie, że chce mieć kontrolę nad mediami. Z tymi ciągotkami jest tak, jak z dowcipem o wariacie, który myślał, ze jest kotem. Człowiek ten wychodzi całkiem wyleczony i nagle widzi biegnącego psa, wskakuje więc na drzewo. Lekarz go pyta: „dlaczego to robisz, przecież wiesz, że nie jesteś kotem?” „Ja wiem” - ten odpowiada - „ale czy on to też wie?” Przyjęto do wiadomości, że media powinny być niezależne, ale ta wiedza nie jest zinterioryzowana. Dużą część polskich elit politycznych wie o tym, jednak mają poczucie, że należy media mimo wszystko kontrolować. I wskakują na to drzewo przy każdej okazji.

Dobrym przykładem jest niedawny pomysł ustawy „antykoncentracyjnej”. Oczywiste jest, że zapisy przeciwdziałające nadmiernej koncentracji mediów jest potrzebny w demokracji. Wszędzie podobne zapisy istnieją. Jednak rozsądny analityk doszedłby do wniosku, że jeżeli wrzuci się „do tego worka” zbyt wiele spraw, to nie uda się jej uchwalić. Nie można uzyskać naraz piętnastu celów, jednak politykom trudno było się powstrzymać przed tym krokiem. W rezultacie tych działań ustawa, zamiast służyć bardziej równomiernej dystrybucji wpływów w świecie mediów, miała służyć czemuś zupełnie innemu. Tym samym słuszny poniekąd interes ucierpi, a ustawy antykoncentracyjnej pewnie nie będziemy już posiadali.

Mamy w Polsce też na przykład fatalna praktykę sądową. Wiem, że nasi amerykańscy koledzy też mają podobne problemy. My mamy np. problem z AMWAY-em, który wykorzystując zapis o zabezpieczeniu powództwa faktycznie doprowadza do wprowadzania w Polsce cenzury sądowej. Ale też więcej zapisów wynikających z poczucia, że państwo powinno kontrolować obieg myśli i idei. Mamy fantastyczny przepis o poniżaniu naczelnych organów. Co więcej, nieuprzejmie wypowiadający się o osobie sprawującej ważną funkcję w państwie, nie zaś o samym organie, podlega karze. I prokuratury wnoszą akty oskarżenia, a sądy skazują na podstawie tego przepisu. Mamy wreszcie przepisy o ochronie uczuć religijnych, bardzo radykalne. Obecnie pewna artystka staje przed sądem oskarżona przez prokuratora, nie z prywatnego powództwa. Państwo ją ściga za pokazanie utworu, który komuś się nie spodobał. Można powiedzieć, że dominuje koncepcja państwa kontrolującego media, państwa mającego prawo oceniać, co można powiedzieć w mediach, a także państwa, które może wpływać na przekaz w Polsce. Żadna poważna siła polityczna nie kwestionuje na przykład silnie dominującej pozycji publicznych mediów na rynku elektronicznym. Nie ma siły politycznej, która by powiedziała: chwileczkę, a po co nam wielka telewizja publiczna, sprzedajmy ją, zostawmy mały kanalik. Publiczna, czyli państwowa telewizja musi mieć dominującą pozycję i cała klasa polityczna doskonale to rozumie. Ta postawa może dziwić zważywszy na silne wpływy liberalne w polskiej gospodarce. One jednak do tej sfery zupełnie się nie odnoszą.

Chciałem powiedzieć o jednej jeszcze sprawie: o randze powiązań nieformalnych w Polsce. Moi przedmówcy wyrażali tu przekonanie, że Polska wyszła z poprzedniej epoki. Sądzę, że pod wieloma względami ona tam dalej tkwi. I pod względem formalnym, i pod względem kulturowym, i pod względem prawnym. Polskie media lustrzanie odbijają emocje polityków. Objawia się to w przekonaniu o potrzebie istnienia sprawczej siły mediów - media nie jako sprawozdawca, tylko jako kreator. Oczywiście, wszędzie można dostrzec te pokusy. Afera Watergate jest fantastycznym przykładem sprawczej siły mediów. Jest tylko pytanie jest często i intensywnie używamy tego typu formuły. W Polsce używamy jej bardzo często. Jeżeli jakiś dziennikarz albo redakcja przynajmniej raz w roku nie obali jakiegoś urzędnika, to czujemy, że nasza pozycja słabnie. Jeżeli nie przewrócimy jakiejś ustawy, to jest fatalnie. Nie się sprawdziliśmy. Można tę sytuację akceptować, ale widzę tu jedno istotne zagrożenie – takie dziennikarstwo upodabnia się do sportu, zaś wiarygodność naszej krytyki słabnie, kiedy staje się ona permanentna.

Jestem wdzięczny Panom za uwagi na temat relacji między kapitałem a mediami. To jest nowe i bardzo intensywne doświadczenie polskich dziennikarzy. Myślę, że tutaj istnieje potrzeba poszukiwania jakichś norm, nie tylko prawnych, bowiem te mamy nie najgorsze. Na przykład ustawowa pozycja redaktora naczelnego jest bardzo mocna. Nie wiem, czy w Ameryce redaktor naczelny jest tak mocno ustawowo usadowiony. Myślę tu przede wszystkim o normach obyczajowych dotyczących relacji między właścicielem medium a dziennikarzami. W trakcie sporu o ustawę „antykoncentracyjną” znaleźliśmy się w dość kłopotliwej sytuacji. Wszystkie media reprezentują interesy swoich dysponentów - właścicieli albo sprawujących nadzór. Telewizja publiczna bardzo wyraźnie wspiera projekt rządowy, czy też go bardzo umiarkowanie go krytykuje. „Gazeta Wyborcza” z kolei krytykuje ten projekt, rzadko go chwaląc. Tam takie głosy się nie pojawiają. I tutaj powstała pewna wątpliwość – czy polscy dziennikarze odważyliby się, i czy mają możliwość pisać teksty sprzeczne z interesem ich wydawców? I czy jest system, który to umożliwia? W miarę koncentracji mediów to pytanie staje się coraz ważniejsze.

Jan Skórzyński: Swoją ostatnią kwestią Jacek Żakowski dodał nowy temat do naszej dyskusji, do której Państwa bardzo zachęcam.

Eugeniusz Smolar: Szereg problemów, które podniósł Jacek Żakowski, bardziej przypomina problemy w krajach europejskich, niż w Stanach Zjednoczonych. Tytuły prasowe w poszczególnych krajach Europy są bardziej wyraziste politycznie, tworzone wedle pewnych ideologicznych podziałów. Przykład – doskonale mogę sobie wyobrazić, co w danej sprawie napisze ”Guardian” czy „Independent” w Wielkiej Brytanii, co napisze „Times”, a już na pewno „Daily Telegraph”. I we Francji wiem doskonale, co napisze „Le Figaro”, czy mogę się domyśleć, co zjawi się w „Le Monde” czy „Liberation”. I podobnie w Polsce. Temat umieszczony na pierwszych stronach w jednej z gazet, w innej znajdzie się na szóstej stronie w postaci małej notki. Ta sytuacja przypomina w większym stopniu problemy i dylematy prasy kontynentalnej, niż prasy amerykańskiej, gdzie oczywiście są te podziały. Są owe „left of center”, ale „left of center” w Stanach brzmi zupełnie inaczej, niż „left of center” w Polsce, we Francji czy w Wielkiej Brytanii. To prowadzi do problemu podstawowego. Rządy kierują się tym, co w polityce zachodniej określa się jako „short termism”, tzn. „short term gained”. Oczywiście, muszą myśleć o wiarygodności, biorąc pod uwagę najbliższe wybory, zaś prasa czy media muszą myśleć o wiarygodności na znacznie dłuższy okres czasu. Z tym się wiąże problem, jak reagować na przecieki płynące czasami z bardzo wiarygodnych źródeł wojskowych, a szczególnie ze służb specjalnych? We wszystkich krajach, również w Polsce, tytuły na pierwszych stronach pochodziły często z manipulowanych przecieków od strony służb specjalnych. I ostatnia rzecz – otóż dziennikarze też potrafią manipulować rządami. W Stanach Zjednoczonych było bardzo mało wiarygodnych informacji o pierwszych tygodniach polskiego stanu wojennego. Niektórzy ludzie na Zachodzie mieli dostęp do informacji, zbierali je na wszelkie możliwe sposoby, dzięki przyjaciołom między innymi z „Tygodnika Mazowsze”. Wykorzystaliśmy rząd brytyjski do rozpowszechniania tych wiadomości, ponieważ prasa brytyjska, bojąc się o swoją wiarygodność, nie chciała podawać informacji nie sprawdzonych. W związku z tym umówiliśmy się z Foreign Office, że oni będą robili co dwa dni briefingi, dzięki czemu prasa już pisała. Czyli można było cały proces obrócić w drugą stronę.

Andriej Łoszyński: Jak Państwo sądzą, czy właściciel gazety może być jednocześnie redaktorem naczelnym?

John Darnton: Istnieje stare, żartobliwe powiedzenie w świecie prasy. Mówi się, że wolność prasy należy do tych, którzy ją posiadają. To oznacza, że właściwie każdy może na domowego użytku drukarce drukować, niezależnie od tego, czy to jest Tom Pain, czy ktokolwiek inny. Każdy może to robić. Wymuszanie tego podziału wydaje mi się dziwne. Wydaje mi się, że w „New York Times” istnieje bardzo zdrowy system. Rodzina, która jest właścicielem, sprzedaje akcje, ale jest to specjalna kategoria akcji, która zapewnia, iż właściciele nigdy nie utracą kontroli nad tym majątkiem. A co daje ów system? Wydawca może wyrażać swoją opinię na stronach należących do wydawcy, na stronach edytorialnych, przy czym są one bardzo wyraźnie oddzielona od całej reszty gazety, która jest niejako oczyszczona z opinii, oczyszczona z subiektywizmu. Inaczej jest w prasie brytyjskiej gdzie każdy tytuł ma swoje zabarwienie polityczne. Podobna sytuacja była sto lat temu w Stanach Zjednoczonych. Wówczas można było wskazać, że ta gazeta należy do tej partii czy należy do kręgu tych zainteresowań politycznych. Natomiast połączenie w jednym ręku funkcji wydawcy i redaktora nie wydaje mi się szokujące czy rażące. Oznacza jedynie, że na stronach edytorialnych gazety pojawiają się określone opinie, natomiast cała reszta jest bezstronna. Ale z kolei istnieje pluralizm prasy, głosu opinii publicznej, nie ma zatem obaw, że ta koncentracja w jednym ręku będzie stanowić jakieś zagrożenie dla wolności prasy. Jest też kwestia innego rodzaju. „New York Times” wybił się na taką silną pozycję, co powoduje, że wydawcy są bardzo obiektywni.

John Tagliabue: Chciałem dodać coś do wypowiedzi Johna Darntona. Sądzę, że wspomniana tu różnica między Europą i Stanami Zjednoczonymi jest bardzo ważna. Szczególnie dotyczy to Francji, ale także całej Europy Zachodniej i Wschodniej. Początkowo część tytułów była w ogóle partyjna. To jest zupełnie inna sytuacja niż w Stanach Zjednoczonych. My wywodzimy się z zupełnie innej tradycji. Dla nas wiadomości, informacje są czymś użytkowym, użytecznym dla ludzi, dla społeczeństwa. Nasza flagowa redakcja - „Wall Street Journal” - od samego początku jest pismem mającym pomóc społeczności zajmującej się finansami. Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi Gene’a Pattersona. Jeżeli informacja jest nieużyteczna dla potrzeb społeczeństwa, które interesuje się ekonomią czy życiem publicznym, wówczas społeczeństwo sięga gdzie indziej. W ten sposób rynek lepiej koryguje swoje błędy i niedociągnięcia niż sztywne, narzucone przepisy rozdzielające sztucznie te rozmaite funkcje.

Jan Skórzyński: A czy Bradley Graham zechce odpowiedzieć na pytanie o przecieki z Pentagonu?

Bradley Graham: Żałuję, że nie ma z nami Donalda Rumsfelda, bo chętnie powiedziałbym to w jego obecności. Nie wiem czy oglądaliście lub słuchaliście Państwo konferencji z jego udziałem. On zawsze wyżywa się na prasie za przecieki. Myślę, że powinien zdać sobie sprawę, że przecieki są faktem od którego nie uciekniemy. To po prostu element naszej rzeczywistości. Natomiast należy pamiętać o jednej sprawie. Niezależnie, czy przeciek dotyczy informacji poufnych czy informacji wrażliwych politycznie, czy jakichkolwiek innych informacji, próbujemy dociec powodów, które kierują osobę dopuszczającą do powstania takiego przecieku. Doszukujemy się drugiego dna. Przecieki pochodzą ze źródeł anonimowych lub pragnących takimi pozostać. Natomiast czytelnik musi wiedzieć czy to jest przeciek jednej czy drugiej strony, musi mieć jakąś orientację po co i dlaczego ta informacja się pojawia. W Stanach Zjednoczonych nagromadzono wiele doświadczeń w radzeniu sobie z pojawianiem się przecieków informacji ściśle tajnych, Niektóre mogą być zaskakujące. W „Washington Post” - jeśli chodzi o informacja poufne - zachowujemy więcej dla siebie niż publikujemy. Na pewno zawsze wsłuchujemy się w głos wysokiej rangi urzędników i oficerów zanim puścimy coś do druku, szczególnie dotyczy to informacji na temat służb wywiadowczych. Lecz „Washington Post” - podejrzewam, że inne duże redakcje - zastrzega sobie ostateczne prawo do decydowania, czy coś znajdzie się w gazecie, czy też nie zostanie opublikowane. To redakcja ma prawo zdecydować o tym czy dana informacja może zagrozić racji stanu Stanów Zjednoczonych. Często do takich informacji dochodzi. My zdobywamy doświadczenia w tej mierze. Podobnie dzieje się po drugiej stronie, po stronie rządowej. Oni też coraz lepiej radżą sobie z tym sytuacjami. Uczymy się tego, ponieważ przez wiele lat informacje niejawne były nadużywane, częste też były przypadki manipulowania informacjami. Stąd wielokrotnie tej sprawie się przyglądano w senacie i kongresie. Ilekroć dochodzi do takiej sytuacji, że te informacje są nadużywane, pojawia się wahanie, wstrzemięźliwość w posługiwaniu się takimi przeciekami.

Stefan Bratkowski: Rozmawialiśmy o tym czy rząd i media są przeciwnikami, czy też są partnerami. Ale rząd, czy też szerzej klasa polityczna, uczestniczą we wspólnej polityce i kulturze, kulturze politycznych outsiderów, maja podobne odruchy, podobne źródła informacji, często konflikt między mediami a władzą odbywa się w środowisku ludzi, którzy się znają, podzielają wiele ze swoich poglądów. Widać to bardzo dobrze, kiedy pojawia się na scenie nowa klasa polityczna, tak jak podczas inwazji młodych republikanów na Kongres w Stanach sześć lat temu, czy kiedy AWS objęła władzę w Polsce. Nagle się okazywało, że stara klasa polityczna i media wiele maja ze sobą wspólnego w obliczu tej inwazji barbarzyńców. Jestem ciekaw jak panowie ten problem widzicie i czy nie uważacie, że z tego zakumplowania się klasy politycznej i mediów nie wynikają zagrożenia dla jednych i dla drugich? Słuchając Bradleya Grahama wspominającego stare, dobre czasy, kiedy to dziennikarze szli na bój w mundurze i mieli pełne wsparcie swojej armii, myślę, że ta tęsknota, żeby na froncie wyglądać jak ci poważni chłopcy w mundurach pozostała. W Bośni, będąc reporterem bardzo młodego i biednego wówczas dziennika „Gazeta Wyborcza”, szwendałem się po drogach na piechotę, jeżdżąc czołgostopem, jeśli ktoś chciał mnie zabrać, zobaczyłem któregoś dnia potężny pojazd opancerzony z logo „New York Times”. I w pierwszej chwili pomyślałem czy „New York Times” jest po naszej stronie czy też po drugiej. Owa tęsknota, żeby być w lidze dużych graczy jest chyba mediom przyrodzona.

I poważniejsze pytanie do Johna Darntona. Historia o tym jak „New York Times” nie opisał nadchodzącą inwazji w Zatoce Świń, jest klasyka dziennikarstwa, ale ta historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. A gdyby inwazja się udała? Gdyby na Kubie zainstalowano bardziej demokratyczny rząd, czy nie mogłoby się zdarzyć, że któregoś dnia Kennedy powiedziałby: „Wiesz, gdybyśmy to opublikowali, to wyrządzilibyśmy straszną szkodę bezpieczeństwu Stanów Zjednoczonych” . Czy nie jest jednak tak, że tego rodzaju kwestie rozstrzygają się ex post fact? Czy też uważa Pan, że media powinny publikować co uważają za ważne i niech historia rozsądzi kto miał rację? Konkretyzując, jeżeli „New York Times” dzisiaj dowiedziałby się, którego dnia i jakimi siłami uderzą na Irak, czy opublikowaliby tą informację?

John Darnton: Co do kwestia kumplowania się i więzi pomiędzy władzą a dziennikarzami, otóż te nieformalne związki już nie istnieją. Zresztą, za starych czasów korespondenci nie wkładali tego munduru ze swego wyboru. Oni wkładali, bo musieli. To samo dotyczy prezydentów. Roosvelt co piątek czy też sobotę grał w pokera i zapraszał wtedy do siebie reporterów. Podczas tych spotkań mógł wszystko powiedzieć i było wiadomo, że nikt tego nie wykorzysta. Fotografowie również chronili go, nigdy nie pozwalając na opublikowanie zdjęć prezydenta na wózku. Istniała wówczas siatka kontaktów koleżeńskich, ale ona już się rozpadła. Co zaś się tyczy Zatoki Świń, to był epizod, który zmienił psychologie w tej gazecie. Ciężko powiedzieć, co by się stało gdyby ta inwazja powiodła się. Natomiast chcę podkreślić, że w którymś momencie każda redakcja powinna wyznaczyć linię poza którą nie wykroczy, twierdząc, mówiąc i myśląc, że to może zagrozić bezpieczeństwu państwa. Na przykład, że opublikowano informację na temat złamania przez Amerykanów japońskich kodów.

Jeżeli dziennikarz naszego dziennika odkryłby, że przeprowadzimy inwazję na Irak za dwa tygodnie, o 2 godzinie, to sądzę, że byłaby ogromna presja, żeby tę informację opublikować. Byłyby kontakty na górze. Nie sądzę, że nie doszłoby do jej ujawnienia. Co się zaś tyczy się układów koleżeńskich, to one prawie zupełnie zanikły. Jednak nie był zły system. Uważam, że prowadziły one do sytuacji, w której prasa wiedziała więcej i była bardziej poinformowana. Dziennikarze, na przykład w sferze moich zainteresowań, rozumieli system władzy i praktykę władzy, nie było tego antagonizmu. Była większa intymna wiedza na temat zakątków władzy. Myślę, że politycy powinni mieć ten komfort zapraszania dziennikarzy, tłumaczenia im swojej własnej polityki. Były przecież czasy, kiedy korzystałem z zaufania polityków. Było to dobre i dla nich, i dla nas. Niestety ta relacja się zdegenerowała. Powstały natomiast wzajemne antagonizmy.

Chciałbym zobaczyć nawrót niektórych koleżeńskich układów. Nie wiem, co Pan dokładnie widział w Bośni, natomiast chcę powiedzieć, że my chcemy się wtapiać w szeregi żołnierzy amerykańskich na Bałkanach czy w Iraku. My się nie ubieramy tak jak oni, nie wkładamy ich mundurów, ale chcemy być blisko naszych żołnierzy, bo dzięki temu mamy dostęp do informacji, które przekazujemy. Kiedy jesteśmy na linii frontu, to jest jednak szansa podania tego, co najważniejsze. Należy powiedzieć jeszcze, że, ilekroć życie ludzkie zależy od publikacji dziennikarza, to zasada jest prosta: nie drukujemy.

Rzadko natomiast dochodzi do czarno-białego podziału. Donald Rumsfeld zapowiedział wszczęcie dochodzenia po opublikowaniu przez „New York Times” koncepcji działań operacyjnych w Iraku. Był to dokument pokazującego wielkość wojsk, zakładający atak z trzech stron, czyli dotyczył spraw bardzo zdroworozsądkowych i będących oczywistymi dla każdego, kto spojrzałby na mapę tego kraju. Informacje te pochodziły ze zbioru dokumentów tajnych, do których dotarła redakcja. Nie sądzę, aby ktoś z nas wahałby się z publikowaniem informacje na takim poziomie ogólności. To jednak rozgniewało Rumsfelda. Wszczął dochodzenie, ale dotychczas nie udało się znaleźć źródła tego przecieku.

Chciałbym uderzyć w bardziej sceptyczną nutkę i powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych przecieki nigdy nie dają nigdy nikomu korzyści osobistych. Nie pamiętam, żeby ktoś na tym skorzystał. Nikt nie przekazuje wiadomości bezinteresownie. Jest układ współdziałania w tym procederze. Poza tym brak konsekwencji, tych wielkich konsekwencji geopolitycznych tego procederu. Powiem może inaczej. Kiedy pracowałem przy sprawie związanej z al-Kaidą, dochodziło do konfliktów. Koledzy w Waszyngtonie pozyskiwali informacje ze źródeł oficjalnych a do moich obowiązków należało pokazanie opinii rządów europejskich, które nie zawsze zgadzały się z linią amerykańską. W wielu sytuacjach kwestionowano wydarzenia w Stanach. Zresztą ja też miałem wątpliwości, dlaczego niektóre informacje trafiają do prasy.

Ostatnia rzecz, którą chcę poruszyć. Czy dziennikarze przyjmują rolę gwiazd? Powiedziałbym, że mamy dziennikarzy i reporterów i zbyt wielu naszych reporterów staje się dziennikarzami. Oczywiście, ich praca jest bardzo ważna, ale to wszystko zaczyna przybierać jakąś formę gwiazdorstwa. Może źle to widzę, nie mam racji, ale pomyślałem, że przedstawię Państwu swoją refleksję na ten temat.

Maciej Komar: Chciałbym nawiązać do wypowiedzi Jacka Żakowskiego. Tu była mowa o symbiotycznej relacji pomiędzy politykami, czy światem polityki a dziennikarzami. Mam wrażenie, że w Polsce osiągnęło to taką karykaturalną formę. Dziennikarstwo żywi się polityką kosztem relacjonowania tego, co się rzeczywiście w polskim życiu się dzieje. Przejawem tego, moim zdaniem, są te wszystkie poranne wywiady z politykami, które pojawiają są we wszystkich stacjach poczynając od publicznych poprzez prywatne. Po kilku tygodniach pobytu w Polsce, dokładnie wiem co każdy z tych facetów powie. I nie wydaje mi się, żeby to miało jakąkolwiek wartość informacyjną poza kreowaniem sztucznego świata polityki, jak powiedziałem kosztem informowania o życiu. Chciałem zapytać Jacka Żakowskiego, czy podziela te opinię i z czego się bierze to zjawisko?

Jacek Żakowski: Sądzę, że jest kilka przyczyn. Po pierwsze, jak wiadomo, przeżywamy kryzys autorytetów w polskim dziennikarstwie. Miejsce, które zajmuje w mediach elektronicznych autorytatywny komentarz pana z siwymi włosami i lekko przyćmionym głosem u nas musi wypełniać coś innego. Ale zapełnić to miejsce nie jest łatwo. Jednak z punktu widzenia menadżera mediów jest stosunkowo prosto można zapełnić to miejsce rozmową polityczną. Problem polega nie na tym, że to jest rozmowa, bo ona jest ciekawą formą we wszystkich mediach elektronicznych i nie tylko, ale jakiego rodzaju ma to być rozmowa. Jeżeli coś ciebie między, to nie rozmawianie tylko słuchanie infotaimentu, bo to jest ten nowy gatunek, który w dziennikarstwie, także w Polsce już istnieje.